mardi, novembre 29, 2005

D'un relativisme à un autre

Dans la pensée politique française et au sein même du débat public national, il y a un phénomène de plus en plus observable qui est en train de se développer: le relativisme. La gauche, tout particulièrement avec la figure du Che ou de Fidel Castro, y adhère pleinement. Le relativisme conduit, comme son nom l'indique, à "relativiser" la gravité des actes d'un dirigeant politique de manière à poursuivre la défense de ce personnage, aussi odieux soit-il. Le Che est le meilleur exemple actuel de cette dégénérescence du jugement humain. Nombre d'hommes et militants politiques continuent d'encenser le défunt homme de main de Fidel Castro oubliant au passage que feu Ernesto Guevara fut un dictateur de la pire espèce qui a entre autre supprimé la liberté de la presse à Cuba pour n'autoriser qu'un seul journal (la Granma: organe de presse officiel du pouvoir castriste) mais qui a également envoyé des homosexuels, des ouvriers, des chômeurs et autres dissidents politiques dans les premiers camps de travaux forcés de Cuba, mais ce serait sans compter sur l'interdiction des syndicats et du droit de grève au profit d'un seul et unique syndicat contrôlé par le bureau politique cubain ; et je fais l'impasse sur la ruine programmée de l'économie cubaine (dont la disparition de la quasi-totalité d'un large nombre de petits commerces) orchestrée par un ministre des finances marxiste-léniniste... résidant dans les quartiers bourgeois de la Havane, je veux bien entendu parler du grand et illustre Ernesto "Che" Guevara. Malgré ces tristes méfaits, la gauche française reste une admiratrice fervente du Che, Danielle Mitterrand reste la chantre la plus exaltée du communisme cubain, en septembre 1993 celle-ci déclare à propos de Fidel Castro et du communisme à Cuba:
Il y a trente-cinq ans, c’est le peuple cubain qui a fait la révolution et qui, avec son chef charismatique, a reconstruit l’économie, organisé la société et enseigné la jeunesse. Castro n’est pas arrivé au pouvoir par un coup d’Etat. Avec le peuple, il a reconquis l’île. Avec lui, le peuple a retrouvé sa dignité. Si on a à redire sur la liberté d’expression d’une opposition politique et sur le peu d’espace accordé à l’expression démocratique, dont je me suis entretenue à plusieurs reprises au plus haut niveau de l’Etat, je n’ai reçu aucun témoignage dénonçant des cas de disparitions de personnes à la manière sud-américaine ou centre-européenne.
En tant que conservateur, j'estime que l'on ne joue pas avec certaines valeurs. En tant que libéral-conservateur, c'est des valeurs de liberté dont je veux parler. Par conséquent, jamais je ne passerai l'éponge sur l'oppression que fait subir Fidel Castro à son peuple, je pense notamment à ces 75 dissidents (syndicalistes, militants des droits de l'homme, etc.), dont 27 journalistes indépendants, envoyés dans les geôles cubaines le 18 mars 2003 ; le seul crime de ces 27 journalistes était de publier des articles à l'étranger et d'avoir rencontré des diplomates américains. Cuba est actuellement la "deuxième plus grande prison du monde" selon les mots de Robert Ménard, président de Reporters Sans Frontières.

Vous l'aurez compris, le relativisme politique est une arme dangereuse qui peut amener à de curieuses inversions des valeurs telles que le culte implicite (ou explicite) de la mort et l'indifférence quant à la vie humaine, le relativisme est un un nihilisme, et sans conteste la meilleure arme intellectuelle des partisans du totalitarisme quels qu'ils soient. Il convient de rappeler les célèbres mots de feu Charles Maurras, le leader de l'Action Française dans les années 30 et 40 (en 1940, il qualifia l'arrivée au pouvoir de Pétain de "divine surprise"): celui-ci déclara qu'il trouvait "bien plus d'humanité" dans le fin bourreau allemand amenant le Juif à sa mort que dans "le nègre américain" larguant des bombes sur le territoire français.

De Charles Maurras à Danielle Mitterrand, le relativisme est l'ami des totalitarismes. De tous les totalitarismes. Ne nous étonnons donc pas de voir certains faire preuve de fort peu de considération à l'égard des meurtres d'Etat perpétrées sous le reigne du Général Pinochet ou de Franco. Et le plus amusant dans tout cela, c'est que ces individus s'auto-proclament "libéraux-conservateurs". Si ces gens ne défendaient pas des meurtriers de masse, il y aurait preque de quoi en rire. C'est bien là où je veux en venir: de la gauche toutes tendances confondues à la droite crypto-fasciste, d'un relativisme à un autre, les arguments sont les mêmes et l'aboutissement idéologique, identique. Cela dit, il y a une certaine différence entre défendre le Che et défendre Pinochet ; en effet, il convient de rappeler que c'est grâce au Général chilien que le Chili voit son PIB augmenter de 5,2% chaque année depuis 24 ans et l'a même vu croître de 8,3% de 1990 à 1997, le PIB par habitant est passé de 2 340 dollars en 1990 à plus de 5 000 dollars (4 230 €) en 2004, d'où l'élévation rapide du niveau de vie. La mission économique du Trésor français au Chili fournit l'explication suivante:
Ces bons résultats sont largement imputables aux réformes structurelles libérales mises en place à partir des années 1970 : privatisations, dérégulation, modernisation des marchés de capitaux, indépendance de la banque centrale, réforme de la législation du travail et de la prévoyance sociale.
Je rappelle qu'à la fin de la brève ère Allende, le Chili était à la dernière place de l'Amérique Latine alors qu'elle est devenue pendant et après la période Pinochet, la première puissance économique de l'Amérique du Sud. Cela, ce n'est pas rien. Voila pourquoi on ne pourra jamais totalement comparer le Che à Augusto Pinochet: ce dernier a sauvé le Chili des marxistes du parti d'Allende et de Castro qui, tout deux, téléguidaient Salvador le bien-aimé. En dehors de ces excellents résultats, il convient de rappeler l'existence du Plan Condor (
programme de répression mis en place par plusieurs dictatures sud-américaines pour pourchasser et éliminer physiquement les opposants politiques), de la Caravane de la mort (opération de répression qui entraîné l'élimination de 75 opposants à la dictature peu après le coup d'Etat du 11 septembre 1973) ou encore de l'opération Colombo (assassinat de 119 membres du Mouvement de la gauche révolutionnaire) et des 3 000 disparitions et assassinats imputables à la dictature de Pinochet, on peut également citer les 25 000 cas de torture dénombrées entre 1973 et 1990. En 1990, selon la commission Vérité et Réconciliation, le régime du général Pinochet aurait fait près de 2279 morts et disparus alors que 130 mille personnes ont été arrêtés pour des raisons politiques. Certes, il y a une floppée de membres d'organisations terroristes marxistes parmi ces disparus, cela dit cela ne doit pas nous faire oublier les innocents, démocates pour la plupart, assassinés lâchement par un authentique dictateur. On ne peut pas transiger là-dessus. D'ailleurs, le régime pinochetiste fut une contradiction à lui tout seul, d'où la difficulté de le juger, le 11 septembre 2003 l'Express écrit:
Trois paradoxes s'imposent, qui brouillent la lecture de ce que fut ce régime singulier. Le premier est que les traîne-sabres archaïques alors au pouvoir ont élaboré l'ébauche de la modernité du Chili. Le deuxième paradoxe, c'est que les experts de la contrainte, les champions de la coercition que sont les militaires sont devenus les mentors d'idéologues libéraux prônant le désordre créatif. Le troisième, enfin, est la réussite d'une tyrannie à imprimer sa marque à une démocratie dont elle a organisé le retour et les institutions.
Les bons résultats économiques d'un régime dictatorial ne doivent pas nous faire oublier la nature même de ce régime: nous sommes face à une dictature, c'est à dire face à un régime qui utilise la terreur politique ; que cela soit au travers du meutre, de la torture ou de l'enlèvement ; dans ce type de régime c'est la guerre permanente de tous contre tous qui est érigée en un modèle de vie sociale, au travers de la militarisation de la société (divisée en 3 parties: les "patriotes" auto-proclamés, les zélés collaborateurs et les "traîtres à la nation"), et politique ("ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous et contre la nation, il font donc les exterminer"). Certes le Chili a eu la chance de tomber sur un dictateur tout entier acquis aux préceptes du libéral Milton Friedman, maître de l'Ecole de Chicago, cela dit le Chili aurait pu tout aussi bien être jeté entre les griffes d'une véritable dictature fasciste telle que l'Italie en a connu pendant les années 30, or l'on connaît les ravages de la glorification de l'autarcie et du corporatisme mussolinien.

En tant que libéral, je ne saurais donner un chèque en blanc à un régime qui veut faire de mon voisin un loup potentiel pour moi, je crois au contraire à la coopération et au libre-échange des idées. Nous, conservateurs, devons rester fidèles à une certaine rectitude morale: jamais il ne nous sera possible de soutenir sans réserves un dictateur et son régime sanglant, quels que soient les résultats économiques de la politique menée par cet Etat. Ceci est un principe de base, une valeur absolue, d'ordre universel et intemporel: c'est cet attachement intégral à certaines valeurs qui fait du conservateur un homme droit et honnête dans ses idées, jamais pris en défaut. L'acceptation de ces principes est le corollaire du libéralisme conservateur, c'est ce qui nous distingue des relativistes et c'est ce qui fait notre grandeur d'esprit. Jamais un energumène défendant sans réserve un dictateur au moyen, par exemple, d'un t-shirt orné de la figure de Pinochet, ne pourra se dire libéral-conservateur. C'est tout bonnement impossible. En effet, il est possible de défendre Pinochet par simple pragamatisme car mieux vaut une dictature politique qui n'en est pas une sur le plan économique car inspirée par les thèses laissez-fairistes qu'une dictature marxiste-léniniste dont l'on connait le degré total et absolu d'oppression ; cependant, et je persiste et signe: jamais un libéral-conservateur ne pourra soutenir avec enthousiasme un assassin de masse coupable des pires atrocités sur des centaines et des milliers d'innncents dont le seul crime était de ne pas partager les vues politiques du pouvoir en place. Un tel enthousiasme doit être recherché, traqué et éliminé totalement de la mouvance libérale-conservatrice, il en va de notre crédibilité: comment prétendre jouer les donneurs de leçon à l'égard des fans décérébrés du Che s'affublant de t-shirt rouges à l'effigie du défunt dictateur communiste tout en faisant strictement la même chose avec un t-shirt représentant le Général Pinochet en noir sur fond blanc?

Qu'ils se nomment Franco, Pinochet, Videla ou Castro, jamais un libéral-conservateur ne défendra sans réserves un de ces meutriers totalitaires de masse, jamais un libéral-conservateur n'apportera son aide à la défense de la mémoire d'êtres aussi haïssables.

C'est en 2000, en Espagne, qu'est créée
l'Association pour la récupération de la mémoire historique (l'ARMH). Après 5 ans de recherches, épaulés par des archéologues et des volontaires, les membres de l'association découvrent 73 fosses et 583 corps. 583 corps d'hommes, de femmes et d'enfants amassés les uns sur les autres telles du bétail dans des fosses communes remplies de terre pour qu'on ne les trouve jamais. Aucun compromis n'est possible avec la tyrannie. Aujourd'hui comme dans l'avenir.

Sources:

Danielle Mitterrand : méfions-nous des préjugés (L'Humanité 16/09/1993)

Nouvelle vague de répression à Cuba : RSF demande l'intervention de la présidence britannique de l'Union européenne (IFEX.org)

La croissance chilienne est stimulée par les réformes menées depuis trente ans (Le Monde 07/11/2005) à lire sur le blog de Copeau: Red Hot Chili (07/11/2005)

Le Chili - L'héritage de Pinochet (L'Express 11/09/2003)

Pinochet reperd son immunité (RFI 27/08/2004)

Les morts oubliés du franquisme (L'Express 18/11/2004)

Augusto Pinochet (Wikipédia)

- Lafronde

20 Comments:

Blogger AM said...

Dire que je trouvais la perspective de porter un T-shirt pinochet marrante, maintenant je ne ris plus.
Merci encore pour te posts si perspicaces, c'est un plaisir de te lire.

3:41 AM  
Blogger Faré said...

Je crois que tu passes à côté de plusieurs choses:
1) Tu manques singulièrement d'humour. Le t-shirt, c'est une réponse marrante aux gueules de Che Guevara omniprésentes.
2) Je ne connais personne nulle part qui ait jamais fait de "chèque en blanc" à Pinochet. Straw man complet.
3) Il n'y a strictement aucun mal à exécuter des terroristes communistes. Au contraire. La question est celle de l'éventuelle mort (ou torture, etc.) d'innocents, mais elle n'est quasiment jamais soulevée.

6:10 AM  
Blogger Lafronde & Vae Victis said...

A Marthouret:

Dire que je trouvais la perspective de porter un T-shirt pinochet marrante, maintenant je ne ris plus.
Merci encore pour te posts si perspicaces, c'est un plaisir de te lire.


Et un grand merci pour ton commentaire. ;-)

faré:

1) Tu manques singulièrement d'humour. Le t-shirt, c'est une réponse marrante aux gueules de Che Guevara omniprésentes.

En effet, je ne trouve pas ça drôle. Mais rassures-toi, j'ai beaucoup d'humour, néanmoins porter un t-shirt à l'effigie d'un assassin de masse me pose un problème éthique.

2) Je ne connais personne nulle part qui ait jamais fait de "chèque en blanc" à Pinochet. Straw man complet.

Oh que si. Moi j'en connais qui pratique le culte pinochetiste tout en se disant "libéraux", puisqu'il y a "libéraux" dans "libéraux-conservateurs". Il me semble même que mon talentueux co-blogger en fait partie. C'est une position que je respecte mais j'estime seulement que le libéralisme ne peut s'encombrer de ces idées, voila tout.

3) Il n'y a strictement aucun mal à exécuter des terroristes communistes. Au contraire. La question est celle de l'éventuelle mort (ou torture, etc.) d'innocents, mais elle n'est quasiment jamais soulevée.

Là, nous sommes d'accord. Je ne vois pas où j'ai dit le contraire.

- Lafronde

8:11 AM  
Blogger AM said...

Pourquoi ne pas faire des T-shirts avec la tête de Rothbard avec un commentaire du genre "Murray was right"? Ca donnerait des maux de tête aux collectivistes.
Sinon je cherche toujours Le Che avec des oreilles de Mickey.

1:31 PM  
Blogger gil_caeiro said...

Complètement d'accord avec Faré, à vrai dire. Je préciserais, en ce qui concerne le point 2: je ne connais aucun libéral qui ait signé un chèque en blanc à Pino. Que le cas Pino n'ait rien à voir avec le libéralisme, avec sa théorie etc, oui, et alors ? Un libéral a quand même le droit de donner son avis, non?

Bien à toi,

g.

3:47 PM  
Blogger Simon said...

Article intéressant.. En effet, j'ai remarqué depuis queques mois un retour d'un pro-pinochetisme de la part de certaines personnes auto-proclamées liberal-conservatrices au nom de son bilan économique... étrange... mais je crois que c'est plus pour provoquer les laudateurs de Castro et Chavez que par conviction réelle...

En ce qui concerne le T-shirt, je le trouve pas terrible et à la limite de l'apologie..

je vous conseillerais plutôt ceux-là pour casser du guevariste http://che-mart.com/store.php


A Marthouret=> salut au passage.. :) 18 oxford va reprendre bientôt??

5:35 PM  
Blogger AM said...

Salut Simon,

Je suis désolé de te décevoir mais 18 oxford est bel est bien mort, pour cause de discorde totale avec mes colocataires, qui ne sont que des socialistes déguisés.

J'ai créé un autre blog que j'essaie tant bien que mal d'alimenter. J'ai pas mal de posts en gestation mais je n'ai pas le temps de m'y consacrer pour l'instant.
Tu peux toujours regarder le couple de posts que j'ai déjà posté.
frenchcon.blogspot.com

D'ailleurs, Lafronde, si tu veux supprimer le lien vers 18 oxford, tu peux, il ne sera plus mis à jour.

8:00 PM  
Blogger Faré said...

1) Je ne pense pas que Pinochet soit un assassin de masse, même s'il a cautionné des pratiques peu recommendables. Même s'il en était un, je ne vois pas de problème pour porter un T-shirt à son effigie, si c'est fait de manière peu sérieuse. Je dois reconaître que quand j'ai appris qu'un informaticien avait appelé son (très intéressant) compilateur "Stalin", j'avais tiqué; depuis j'ai appris à prendre ces choses à la légère. Mieux vaut en rire qu'en pleurer. Quant à porter des T-shirt Rothbard, ils n'auront aucun effet, puisque seuls les convaincus et une poignée d'ennemis savent qui est Rothbard -- ça ne fera réagir personne. Le but de s'afficher est de provoquer la pensée, non? Ce qu'il faut, ce sont des dissonances cognitives. Pinochet sur fond rose.

2) J'ai vu des gens saluer à juste titre la politique économique de Pinochet, j'ai personnellement salué le fait qu'il aie sauvé le Chili (sinon la façon dont il l'a fait), mais je n'ai pas vu de "chèque en blanc". Reconnaître que Pinochet a sauvé le Chili, qu'il s'est montré meilleur que tout autre dictateur et même que de nombreux dirigeants élus, cela n'a rien d'un "chèque en blanc"; cela dit, si tu as des pointeurs vers de tels "chèques en blanc" par des libéraux, je m'inclinerai. Je conseil la lecture du site "Economía y Sociedad" de José Piñera sur cette affaire. Voir tout cela dans la section appropriée de mon blog: http://ww.livejournal.com/users/fare/tag/pinochet

3) Tu (Lafronde) reprochais à Pinochet la participation de son régime à diverses opérations pour éliminer des opposants. Je ne vois pas en quoi éliminer des terroristes communistes est un mal. A moins que ces opérations aient *aussi* abouties à la mort d'innocents -- ce qui reste à établir. Ainsi, les têtes du MIR, ces salauds que Castro voulait mettre au pouvoir et qui ont tout fait pour détruire le Chili durant la période Allende, c'est tout bonus de les avoir éliminées. Justice expéditive, certes, mais justice. Et police raisonnable aussi, dans un continent où de tels terroristes sévissent. Bref, je veux bien reprocher à ses opérations leurs dégâts collatéraux; mais ni leur objet ni leur caractère expéditif.

6:03 AM  
Blogger Lafronde & Vae Victis said...

faré:

1) Je ne pense pas que Pinochet soit un assassin de masse, même s'il a cautionné des pratiques peu recommendables.

C'est le moins qu'on puisse dire:
25 000 cas de tortures recensés et 3 000 disparitions et assassinats. Dire que toutes ces victimes de la dictature pinochetiste étaient des cocos avec le couteau aux dents et prêts à instaurer le soviétisme au Chili me semble être, sans vouloir t'offenser, une fuite intellectuelle.

Même s'il en était un, je ne vois pas de problème pour porter un T-shirt à son effigie, si c'est fait de manière peu sérieuse. Je dois reconaître que quand j'ai appris qu'un informaticien avait appelé son (très intéressant) compilateur "Stalin", j'avais tiqué; depuis j'ai appris à prendre ces choses à la légère. Mieux vaut en rire qu'en pleurer.

Je me suis également posé la question de savoir si porter un t-shirt à l'effigie de Benito ou d'un autre était une bonne réponse, en termes satiriques, à l'avalanche de Che Guevara, j'en suis venu à la conclusion que le morbide était déjà assez présent et qu'il n'était pas nécessaire d'en rajouter.

2) Reconnaître que Pinochet a sauvé le Chili, qu'il s'est montré meilleur que tout autre dictateur et même que de nombreux dirigeants élus, cela n'a rien d'un "chèque en blanc"; cela dit, si tu as des pointeurs vers de tels "chèques en blanc" par des libéraux, je m'inclinerai.

N'aie crainte, ils se reconnaîtront, d'ailleurs ils se reconnaissent déjà.

3) Je ne vois pas en quoi éliminer des terroristes communistes est un mal. A moins que ces opérations aient *aussi* abouties à la mort d'innocents -- ce qui reste à établir. Ainsi, les têtes du MIR, ces salauds que Castro voulait mettre au pouvoir et qui ont tout fait pour détruire le Chili durant la période Allende, c'est tout bonus de les avoir éliminées. Justice expéditive, certes, mais justice. Et police raisonnable aussi, dans un continent où de tels terroristes sévissent. Bref, je veux bien reprocher à ses opérations leurs dégâts collatéraux; mais ni leur objet ni leur caractère expéditif.

Le 15 mai 2005, tu écris sur ton blog:

Par contre, et ce qui compte davantage, Pinochet est pleinement responsable, parce qu'il a endossé ces crimes plutôt que d'en sanctionner immédiatement les coupables: pas la moindre dégradation, arrestation, amende, humiliation publique, ni même punition symbolique, ni réprimande pour ceux qui ont commis par abus (plutôt que par accident) des violences à l'encontre d'innocents. Aucune enquête face aux allégations d'abus. Aucune excuse. Aucun dédommagement. Pinochet revendique même ouvertement la responsabilité de toutes les exactions; il clame couvrir tous les soldats et officiers ayant participé à toutes les opérations de contre-révolution. Soit. (Quoique: ce qui compte demeure ce qu'il a fait ou omis de faire, pas ce qu'il clame.) Mais alors, s'il n'y a eu même qu'une seule victime innocente, parmi une quasi unanimité d'immondes crapules communistes dont le Chili est débarrassé à juste titre grâce à lui, Pinochet méritera la prison dont il va écoper. (En supposant un instant le principe d'une justice pénale plutôt que rétributive.)

Tu me permettras de te répondre de cette manière.

- Lafronde

3:09 PM  
Blogger Simon said...

hum... je partage la réflexion du maître du lieu, n'en déplaise à Faré (au fait François, j'ai rencontré un type du cube du Peuple qui m'a parlé de toi!! Ta renommée est devenue internationale).

La mort d'un seul innocent est un crime.

5:39 PM  
Blogger AM said...

La question que je me pose c'est de savoir si je dois réagir quand je vois un jeune "artiste" décérébré porter un t-shirt che guevara? Je ne peux m'empêcher d'être choqué. La plupart des gens avec qui j'en parle me disent que ce n'est pas important, mais alors cela signifie que la symbolique n'existe plus, et qu'on peut porter un t-shirt avec le drapeau soviétique juste parce que le design est "cool"?

Le problème c'est que j'aurais envie de rentrer dans le lard de ces idiots utiles qui font le lit du communisme sans même s'en rendre compte. Mais je ne crois pas que régir brutalement et de manière frontale soit la bonne solution. Donc qu'en pensez-vous?

10:59 PM  
Blogger Lafronde & Vae Victis said...

Ceci se place tout naturellement dans la droite lignée de cette inversion des valeurs qui, sur le plan intellectuel et politique, est ravageur. Des exemples en vrac: la complaisance gauchiste pour l'antisémitisme (le fameux "antisémitisme de gauche" qui n'est autre que la traduction de l'anticapitalisme marxiste, cf. la question juive de Marx), donner la même valeur au système politique castristre qu'à la démocratie américaine (relativisme gerbant...), le discours "Bush=Hitler" (populisme puant...), le fait de tolérer la violence politique ou de l'encourager en parlant de "non-violence active" alors qu'il est bien question de violence terroriste (cf. Bové qui démonte un Mc Do et met ainsi des gens au chômage ou le fauchage d'un champ d'OGM cultivés dans le cadre de recherche sur des maladies génétiques),etc.

Tout cela relève de l'inversion totale des valeurs, du relativisme et du nihilisme politique et moral. A partir du moment où on atteint ce point de non-retour de la pensée on peut légitimer tout et n'importe quoi, comme porter un t-shirt à l'effigie du Che en le présentant comme un héros de la liberté ou encore s'affubler de sportswear siglés "CCCP".

Bienvenue dans un monde où l'opinion publique progresse à rebours dans le domaine de la morale et du droit.
- Lafronde

12:18 AM  
Blogger Faré said...

Ouin, j'avais fait une longue réponse, mais elle s'est perdue dans les limbes. Zut au javascript merdique! Essai plus court...

1a) le mensonge, c'est d'accuser Pinochet du bien qu'il a fait. Dit "son régime a tué 300 innocents" (ou quelque soit le chiffre des victimes collatérales). Si tu dis qu'il a tué 3000 innocents, c'est que tu considère comme innocents les pires crapules terroristes communistes -- car la plupart de exécutés étaient de telles crapules. Tu pleures sur les dirigeants du MIR? Moi j'applaudis!

1b) Ouais, un T-shirt Benito, ça ferait peut-être réfléchir aussi. Mais bon, Benito était une aussi une crapule socialiste. Ou un T-shirt avec Pol Pot, peut-être.

3) Condamner Pinochet, peut-être, mais seulement pour la mort avérée d'innocents avérés dont il aurait sciemment été responsable de manière avérée. Jusque là, aucun dossier à charge n'étudie ces questions. Ce que j'ai vu des dossiers montés contre Pinochet se base sur le sort de crapules communistes.

1:35 PM  
Blogger gil_caeiro said...

Dites les gars, j'ai rêvé, ou commencent à apparaître des t-shirts Mao ??

(J'y pense devant la proposition de Faré à propos de t-sh. Pol Pot (alors là, çui qui ose...))

Je n'en ai vu que 2 ces derniers mois, vert ou kaki, un visage de Mao, sur un fond de soleil levant, dans la grande tradition social-réaliste chinoise; j'avoue douter de ce que j'ai vu. Quelqu'un en aurait-il vu un ?

g.

2:35 PM  
Blogger Lafronde & Vae Victis said...

faré:

1a) le mensonge, c'est d'accuser Pinochet du bien qu'il a fait. Dit "son régime a tué 300 innocents" (ou quelque soit le chiffre des victimes collatérales). Si tu dis qu'il a tué 3000 innocents, c'est que tu considère comme innocents les pires crapules terroristes communistes -- car la plupart de exécutés étaient de telles crapules. Tu pleures sur les dirigeants du MIR? Moi j'applaudis!

Je rappelle avant de poursuivre cette discussion que Pinochet a dissout le congrès national, les conseils municipaux, les partis politiques et les syndicats, la liberté de la presse est supprimée et le couvre-feu est instauré. Donc je me répète: oui, je pense qu'un tel dirigeant, aux vues de ces démonstrations de forces anti-démocratiques (ce qui ne veut pas dire à contrario que je considère Allende comme un vibrant démocrate, l'on sait fort bien que ça n'a pas été le cas cf. sa gouvernance par décret) n'a probablement pas tué que des "crapules terroristes communistes". Merci de ne pas m'accuser de mensonge: je suis d'accord avec toi quand tu te réjouis de la mort de communistes qui voulaient transformer le Chili en un second Cuba, cela dit je ne fais pas l'impasse -contrairement à toi- sur ses méthodes contraires à la démocratie et à l'éthique libérale (attention: je dissocie bien la première de la seconde).

1b) Ouais, un T-shirt Benito, ça ferait peut-être réfléchir aussi. Mais bon, Benito était une aussi une crapule socialiste. Ou un T-shirt avec Pol Pot, peut-être.

Fais comme bon te semble. De mon côté, je ne porterai jamais un t-shirt à l'effigie d'un homme qui a pratiqué un génocide sur des millions de cambodgiens ou sur un quelconque autre Duce ou "petit père des peuples". Libre à toi de penser que je manque d'humour.

3) Condamner Pinochet, peut-être, mais seulement pour la mort avérée d'innocents avérés dont il aurait sciemment été responsable de manière avérée. Jusque là, aucun dossier à charge n'étudie ces questions. Ce que j'ai vu des dossiers montés contre Pinochet se base sur le sort de crapules communistes.

Pinochet échappe aux condamnations "grâce" à son état de santé mentale jugé négatif. C'est tout.

- Lafronde

9:56 PM  
Blogger Lafronde & Vae Victis said...

Gil, je n'ai jamais vu de tels t-shirts mais c'est tout à fait possible.

3:35 AM  
Blogger Faré said...

* En tant que libéral, je n'ai rien à faire du volet politique de la démocratie. Dissoudre les assemblées, les partis, les conseils municipaux... BRAVO! A condition que ce qui les remplace n'est pas pire, bien sûr. Mais justement, un mauvais administrateur militaire conservateur vaut bien mieux qu'un bon soviet noyauté par des communistes armés.

* Encore une fois, en tant qu'authentique libéral, je me fous pas mal de savoir QUI a le pouvoir, roi, dictateur, conseil élu ou autoproclamé, ploutocratie ou oligarchie, furie populaire ou establishment élitiste. Tout ce qui m'importe c'est l'ETENDUE effective de ce pouvoir. Et il me paraît clair qu'avec Pinochet, cette étendue s'est considérablement REDUITE par rapport aux prétentions d'Allende et ses amis. Etait-il possible de la réduire davantage? Sans doute -- avec des personnes plus civilisées au pouvoir et/ou dans les rues. Mais l'absence relative de civilisation est précisément la cause ayant rendu cette contre-révolution nécessaire!

* Sur la liberté de presse, je suis bien sûr plus réservé. D'un côté, il me paraît clair qu'un journal qui se faisait l'apologue du meurtre politique "révolutionaire" mérite d'être fermé une fois ladite révolution tentée, et ceux qui dans ses colonnes ont ardemment soutenu ces meurtres exécutés pour commandite de crime. D'un autre côté, il me paraît aussi clair, que la junte militaire chilienne n'avait pas la main légère, qui n'hésitait pas à emprisonner ou exiler des gauchistes seulement pour s'être exprimés pacifiquement. Et un couvre-feu prolongé est effectivement une atteinte aux droits autant qu'un signe de faiblesse.

* Il me semble clair que la junte n'était pas libérale. Pour autant, était-elle plus autoritariste qu'une démocratie moderne? Peut-être historiquement, mais pas essentiellement: il me semble qu'à force que lesdites démocraties modernes empirent, elles vont tomber plus bas que le régime de pinochet, qui lui n'a fait que s'améliorer jusqu'à disparaître -- ce que j'applaudis. Le Chili est toujours malade de la démocratie, mais le cancer communiste est vaincu, et le malade a quitté une trop longue convalescence. Je crains la rechute, et plus encore le développement sournois d'une maladie chronique. Mais je me réjouis de la sortie d'un hôpital dont les médecins ont dépassé le seuil d'incompétence et confinaient le malade dans une chambre exigüe.

* Si tu es d'accord que la répression du terrorisme gauchiste n'est pas un crime, merci de ne plus reprendre les chiffres des accusateurs gauchistes de Pinochet. Reprendre ces chiffres, c'est participer du mensonge communiste. Il me paraît plus que probable que des innocents ont fait partie des victimes de la DINA (dont le chef est en prison), ou du moins subi ses tortures. Encore faut-il chiffrer le nombre de victimes réelles, pour obtenir leur dédommagement, etc. L'étendue de la responsabilité personnelle de Pinochet à ce sujet est aussi à évaluer.

* Bref, Pinochet ne me semble pas être la personne qui mérite le plus urgemment d'être jugé; d'autant moins que ce qui est en jeu est une condamnation pénale, aussi illibérale qu'inutile. De vrais nuisibles attendent qu'on les mettent hors d'état de nuire. Quand de plus cette campagne est appuyée par des mensonges communistes prévalents, l'urgence est de contrer ces mensonges, et non pas de reprendre allégrement au nom qu'ils contiennent une (toute petite) part de vérité.

* Je veux bien porter un T-shirt satan. Alors pourquoi pas Pol-Pot, Staline ou Napoléon? On pourrait réunir toutes les crapules du genre sur un même T-shirt, d'ailleurs...

9:15 AM  
Blogger Lafronde & Vae Victis said...

* En tant que libéral, je n'ai rien à faire du volet politique de la démocratie. Dissoudre les assemblées, les partis, les conseils municipaux... BRAVO! A condition que ce qui les remplace n'est pas pire, bien sûr. Mais justement, un mauvais administrateur militaire conservateur vaut bien mieux qu'un bon soviet noyauté par des communistes armés.

En tant que libéral je sais que la démocratie n'est pas la panacée mais surtout je sais également que passer de l'autoritarisme d'Allende (en 3 ans il n'a pas eu le temps d'achever le passage du Chili vers le totalitarisme communiste alors s'il te plaît ne caricatures pas...) à la dictature militaire n'est guère un progrès. Je suis libéral et donc peu porté sur le terrorisme intellectuel et la répétition quasi-monomaniaque des mots tels que "crapules communistes" et autres joyeuseries qui n'ont que pour résultat final d'agacer l'interlocuteur, celui-ci croyant voir un maccarthyste primaire derrière l'éminence grise du libéralisme.

Certes la démocratie reste une tyrannie (de la majorité) mais le fait d'y accéder représente un progrès par rapport au totalitarisme qui peut la précéder. Je ne vais donc pas tomber dans ton jeu en célèbrant la fin de ce qui restait de la démocratie après Allende. Chaque chose a sa valeur, de degré différent. Je n'orienterais donc pas mon choix vers le nihilisme intellectuel.

* Encore une fois, en tant qu'authentique libéral, je me fous pas mal de savoir QUI a le pouvoir, roi, dictateur, conseil élu ou autoproclamé, ploutocratie ou oligarchie, furie populaire ou establishment élitiste. Tout ce qui m'importe c'est l'ETENDUE effective de ce pouvoir. Et il me paraît clair qu'avec Pinochet, cette étendue s'est considérablement REDUITE par rapport aux prétentions d'Allende et ses amis. Etait-il possible de la réduire davantage? Sans doute -- avec des personnes plus civilisées au pouvoir et/ou dans les rues. Mais l'absence relative de civilisation est précisément la cause ayant rendu cette contre-révolution nécessaire!

Justement, tu écris "cette étendue s'est considérablement REDUITE par rapport aux prétentions d'Allende et ses amis.", donc par rapport à "un bon soviet noyauté par des communistes armés" qui n'existait pas encore. Si je m'intéresse à l'étendue de ce pouvoir, je constate qu'elle est plus vaste sous Pinochet que sous Allende. Pour le reste, ne te méprends pas: je suis très loin d'être un défenseur d'Allende, je sais pertinemment que ce dernier voulait transformer le Chili en un second Cuba et j'admire Pinochet pour la transition démocratique du Chili et le spectaculaire redressement de l'économie chilienne, cela dit je suis libéral, ce qui veut dire que je condamne la moindre encartade, la moindre atteinte aux libertés.

J'ai l'impression que tu as perdu tout sens de la mesure dans ton discours, non pas qu'il faille ériger la demi-mesure en un nouveau veau d'or, ce que je dis est simplement qu'il faut raison garder et ne pas se laisser entraîner à chercher à tout prix à défendre un anti-communiste en relativisant, voire en niant le fait qu'il ait lui aussi du sang sur les mains. En politique, la passion n'est pas la meilleure conseillère.

* Sur la liberté de presse, je suis bien sûr plus réservé. D'un côté, il me paraît clair qu'un journal qui se faisait l'apologue du meurtre politique "révolutionaire" mérite d'être fermé une fois ladite révolution tentée, et ceux qui dans ses colonnes ont ardemment soutenu ces meurtres exécutés pour commandite de crime.

Tu ramènes systématiquement mes accusations à l'égard de Pinochet au niveau d'actes de l'Etat chilien dirigés contre je ne sais quelle énième "crapule terroriste communiste". Il serait temps de sortir de ce dualisme complêtement étroit pour se rendre compte qu'en 1973 au Chili il n'y avait pas seulement que de "gentils pinochetistes sauveurs de la nation" d'un côté et des "crapules terroristes communistes" de l'autre.
Enfin, je suppose que tu es un fervent partisan des lois Gayssot et que jamais tu ne proposeras d'élargir le cadre légal français de la liberté d'expression aux nazis par exemple?

D'un autre côté, il me paraît aussi clair, que la junte militaire chilienne n'avait pas la main légère, qui n'hésitait pas à emprisonner ou exiler des gauchistes seulement pour s'être exprimés pacifiquement. Et un couvre-feu prolongé est effectivement une atteinte aux droits autant qu'un signe de faiblesse.

Ouf, on avance.

* Il me semble clair que la junte n'était pas libérale. Pour autant, était-elle plus autoritariste qu'une démocratie moderne? Peut-être historiquement, mais pas essentiellement: il me semble qu'à force que les dites démocraties modernes empirent, elles vont tomber plus bas que le régime de pinochet, qui lui n'a fait que s'améliorer jusqu'à disparaître -- ce que j'applaudis. Le Chili est toujours malade de la démocratie, mais le cancer communiste est vaincu, et le malade a quitté une trop longue convalescence. Je crains la rechute, et plus encore le développement sournois d'une maladie chronique. Mais je me réjouis de la sortie d'un hôpital dont les médecins ont dépassé le seuil d'incompétence et confinaient le malade dans une chambre exigüe.

En effet, la junte a disparu d'elle même, c'est une bien belle transition vers la démocratie (qui à mon sens n'est pas la panacée, nous sommes bien d'accord là dessus...) mais puisque tu sembles tant honnir celle-ci j'espère que tu ne proposes pas de revenir à une bonne vieille dictature militaire.

Une dictature militaire qui assassine en catimini 3 000 personnes et en torture 25 000 autres ne sera jamais au même niveau qu'un relatif Etat de Droit démocratique qui malgré son caractère tyrannique demeure plus haut dans mon estime qu'une dictature sanguinaire. J'aimerai d'ailleurs savoir, puisque la suppression de tous ces cocos est censée être un bienfait dont il est impossible de douter de la légitimité, pourquoi ces meurtres d'Etat ont été passés sous silence? Pourquoi ne pas avoir mis ces "crapules terroristes communistes" devant un juge? Ne compte pas sur moi pour défendre l'âge de pierre du droit par raccourci intellectuel.

* Si tu es d'accord que la répression du terrorisme gauchiste n'est pas un crime, merci de ne plus reprendre les chiffres des accusateurs gauchistes de Pinochet. Reprendre ces chiffres, c'est participer du mensonge communiste. Il me paraît plus que probable que des innocents ont fait partie des victimes de la DINA (dont le chef est en prison), ou du moins subi ses tortures. Encore faut-il chiffrer le nombre de victimes réelles, pour obtenir leur dédommagement, etc. L'étendue de la responsabilité personnelle de Pinochet à ce sujet est aussi à évaluer.

Oui, merci de me dire que tu penses qu'il est plus probable que des innocents ont été torturés ou assassinés, je commençais à croire que tu faisais partie de ces prétendus libéraux qui soutiennent Pinochet sans réserves (...). Je ne répands pas le mensonge communiste, merci de laisser tomber la cold-war way of thinking, ça devient lassant.

* Bref, Pinochet ne me semble pas être la personne qui mérite le plus urgemment d'être jugé; d'autant moins que ce qui est en jeu est une condamnation pénale, aussi illibérale qu'inutile. De vrais nuisibles attendent qu'on les mettent hors d'état de nuire. Quand de plus cette campagne est appuyée par des mensonges communistes prévalents, l'urgence est de contrer ces mensonges, et non pas de reprendre allégrement au nom qu'ils contiennent une (toute petite) part de vérité.

Tu n'en sais pas plus que moi, on est dans le cadre de l'hypothèse et de la très forte probabilité, par conséquent et puisque je ne crois pas que tu fasses partie de la famille Pinochet, il serait bon d'arrêter de renvoyer n'importe quelle accusation aux orties sous prétexte qu'elle est formulée par des "gauchistes". Je suis libéral, je m'intéresse aux idées et aux faits, pas aux personnes.

Au final, je considère que Pinochet a été très utile au Chili, il y a une différence entre reconnaître cela de manière pragmatique et porter un t-shirt à son effigie en sabrant le champagne à chaque 11 septembre.

* Je veux bien porter un T-shirt satan. Alors pourquoi pas Pol-Pot, Staline ou Napoléon? On pourrait réunir toutes les crapules du genre sur un même T-shirt, d'ailleurs...

J'ai déjà tout dit sur le sujet, continue à tomber dans le ridicule et le morbide si ça t'amuse. Je ne trouve pas ça drôle, libre à toi de penser que je n'ai pas le sens de l'humour, cela dit tu en as une étrange conception.

- Lafronde

12:17 PM  
Blogger Simon said...

Faré tu me sembles un peu trop anti-communiste...

10:53 PM  
Blogger Lokibi said...

Tsss... on n'est jamais trop anti-communiste.

L.

6:50 AM  

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